Gibt es morgen noch Kaffee? Live vom KLARTEXT-Event in Berlin

Pablo von Waldenfels [00:00:02] Wir kommen nicht mit der Gießkanne und versuchen, 30 Nachhaltigkeitsstandards zur Pflicht zu machen, sondern gemeinsam mit den Farmerinnen und Farmern die Maßnahmen rauszupicken, die vor Ort auch einen echten Nutzen bringen. Und wenn wir sie dann überzeugen können, dann stellt sich auch mit der Zeit ein Schneeballeffekt ein.

Markus Kamrad [00:00:21] Ich finde den Ansatz sehr ambitioniert, was Tchibo vorhat. Ich fände es gut, wenn Tchibo einen Weg finden würde, das auch rüberzubringen, weil wir in einem Markt sind, wo das Vertrauen der Verbraucherinnen und Verbrauchern in die Glaubwürdigkeit von Firmprogrammen verwässerungsbedürftig ist.

Andreas Ronken [00:00:41] Ich bin aber schon seit 30 Jahren eigentlich im Kakaobeschäft und ich sehe doch deutliche Verbesserungen. Dass noch nicht alles gut ist, ist ganz klar. Wichtig ist, dass es im Ursprung, dort wo die Kakao-Bauern oder auch Kaffeebauern leben, dass sie dort eine Veränderung merken.

Station Voice [00:01:02] 5 Tassen täglich, der Tchibo Podcast.

Ralf Podszus [00:01:10] Einfach liegen lassen. Bereits bei der letzten Erhöhung bin ich von Tchibo weg. Ja, und dann sich wundern, wenn Kundschaft ausbleibt. Finde den Fehler. Diese drei Kommentare sind nur ein Teil von den Reaktionen im Internet, nachdem Tchibo erneut die Kaffeepreise erhöht hat. Um bis zu einen Euro pro Pfund. Warum ist das so? Wird Kaffee sogar noch teurer? Und werden wir in ein paar Jahren überhaupt noch Kaffee haben? Denn Kaffee steht weltweit an einem Kipppunkt. Klimawandel, Ernteausfälle, fragile Lieferketten und unbeständige Weltmärkte. Ja, und Kriege. Durch den Krieg in der Ukraine sind zum Beispiel Düngemittel teurer geworden. Die Zukunft des Kaffees ist so, wie viele Menschen diesen gerne trinken. Schwarz. Nicht nur für uns Kaffegenießer. Millionen Menschen in den Ursprungsländern sind wirtschaftlich abhängig davon. Kaffee ist für sie eine Lebensgrundlage. Ähnlich dramatisch ist die Lage beim Kakao. Und damit ist auch die Zukunft der Schokolade bedroht. Verdammt! Kein Kaffee und keine Schoki mehr! Darüber reden wir heute. Es ist ernst, jedoch gibt es Auswege, Ideen und Veränderungen. Hallo und herzlich willkommen zu 5 Tassen täglich, eurem Podcast zu heißem Kaffewissen und einzigartigen Einblicken in die Tchibowelt und die Welt des Kaffees. Ich bin Ralf Podszus und ich bin vor Ort hier in Berlin beim Data Space. Hier ist die Veranstaltung "Klartext. Gibt es morgen noch Kaffee?" Ja, das kläre ich mit meinen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern. Wir reden über Kaffeenbau, Veränderungen, Preise, Nachhaltigkeitssiegeln und auch über Schokolade. Um das ganze Ding rund um den Kaffee zu verstehen, hilft diese Podcast-Folge. Tchibo  und Ritter Sport, kennt ihr quadratisch praktisch gut, informieren und geben gemeinsam Auskunft. Es geht um neue Lösungsansätze und notwendige Allianzen für die Zukunft von Kaffee und Kakao. Vielleicht meckert dann Heiko nicht mehr so viel auf Facebook, weil es jetzt neues Wissen rund um die Entwicklung von Kaffee und Kakao gibt. Und warum Nachhaltigkeit und ein anderer Preis der Schlüssel für die Zukunft dieser Produkte sind. Oder gibt es vielleicht noch ganz andere Schlüssel und Mittel und Wege? Klären wir! Seit 20 Jahren ist Tchibo auf dem Weg, sein Geschäft nachhaltig zu transformieren. Regelmäßig sucht das Unternehmen dabei den Austausch mit kritischen Freunden. Und dieser wertvolle Austausche, der fließt dann auch in die Arbeit ein und ist einsehbar. Bei mir ist jetzt Pablo von Waldenfels. Du bist dafür zuständig, dass genau das auch unter anderem funktioniert bei Tchibo. Warum gibt es jetzt heute diese Veranstaltung?

Pablo von Waldenfels [00:04:08] Wir erleben gerade im Kaffee einen kritischen Moment, in dem Klimawandel die Ernten bedroht. Und wir merken das alle im Supermarktregal wenn wir hohe Kaffepreise bezahlen. Das ist aber nicht der Grund, warum wir uns hier treffen, die hohen Preise, sondern die Frage, die dahintersteht, wie reagieren wir darauf als Unternehmen. Wie das häufig im Leben ist. Ich glaube, es gibt den Spruch: Wahrheit gibt es nur zu zweit. Hier suchen wir die Wahrheit mit ganz vielen Menschen und Organisationen und verschiedenen Blickwinkeln, weil es gibt nicht immer nur die eine Lösung für ein Problem, sondern wir müssen uns das erarbeiten. Und deswegen treffen wir uns hier mit kritischen Freunden, wie du gesagt hast, und Zivilgesellschaft, anderen Unternehmen, Verbänden und so weiter, um genau diese Zukunftsfragen für Kaffee zu diskutieren.

Ralf Podszus [00:04:53] Vielleicht haben wir da so ein Bild wie so ein Tauziehen. Auf der einen Seite sind die ganzen Probleme in dieser Welt, über die reden wir ja auch noch heute, und auf der anderen Seite sind es die verschiedenen Stakeholder, mit denen eben diese Probleme besiegt werden müssen, um im Zielbeispiel zu bleiben.

Pablo von Waldenfels [00:05:10] Genau. Und ich glaube, auf der einen Seite können wir als Unternehmen viel erreichen, auch mit unserer Arbeit direkt. Und auf der anderen Seite müssen wir mit anderen zusammenarbeiten, um ans Ziel zu kommen. Und dafür müssen wir auch Kompromisse suchen. Ich glaube aber, du hast ja die Probleme angesprochen, ich glaube es gibt ganz viel Innovation, ganz viele Möglichkeiten. Und wir haben auch unsere Zukunft immer noch selber in der Hand. Wir müssen nur jetzt anfangen daran zu arbeiten.

Ralf Podszus [00:05:38] Du bist der Direktor Unternehmensverantwortung bei Tchibo. Es ist auch nicht das erste Mal, dass Tchibo jetzt mit Stakeholdern diskutiert. Was nimmst du denn immer mit aus diesen ganzen Gesprächen? Weil man kennt es ja aus der Politik, da müssen wir eine Arbeitsgruppe bilden. Und wenn man das Wort schon hört, dann weiß man: Damit am Ende nichts passiert. Das ist ja nicht der Weg, den Tchibo geht.

Pablo von Waldenfels [00:05:58] Das hat ganz unterschiedliche Gründe und auch Ergebnisse. Das eine ist, wir müssen die Perspektiven kennen, die Wünsche, die Nöte, die Zukunftsvision der anderen Interessengruppen, die mit uns zu tun haben, die Einfluss auf unsere Arbeit haben, deren Leben und Umgebung wir beeinflussen. Und gleichzeitig glauben wir fest daran, dass wir nur so die besten und wirklich wirksamen Lösungen arbeiten wollen. Uns geht das bei dem Thema Nachhaltigkeit nicht um eine Imagefrage, sondern um die Zukunftssicherung unseres Geschäfts. Das ist auch nicht altruistisch, sondern das ist Kern von dem, was wir glauben, was wir brauchen für eine Zukunftsfähigkeit von Tchibo.

Ralf Podszus [00:06:39] Tchibo erklärt, wie das Unternehmen handelt, warum Nachhaltigkeit wichtig ist, wie die Zukunft aussehen könnte und warum auch was teurer wird. Wird diese transparent auch belohnt? Also ehrlich sein gegenüber Mitarbeitenden, Kundinnen und Kunden und insgesamt allen Menschen entlang der Lieferkette.

Pablo von Waldenfels [00:06:57] Langfristig sicherlich...

Ralf Podszus [00:06:58] ...Wir leben in so einer kurzfristigen Zeit...

Pablo von Waldenfels [00:07:00] Richtig. Und genau da merkt man auch das Spannungsfeld, in dem wir uns bewegen. Zum einen ist es so, dass wenn wir sagen, die Preise für Kaffee sind jetzt gerade gestiegen, dann ist das ja erstmal eine gute Nachricht für die Kaffefarmerinnen und Farmer, weil sie besser verdienen und damit viele Probleme im Bereich Nachhaltigkeit, soziale Fragen, Einkommen, Menschenrechte und so weiter. An den Ursachen für die Probleme gearbeitet wird. Wenn ich ausreichend Einkommen habe, kann ich meine Kinder in die Schule schicken, kann mir was zu essen leisten, all diese wirklich Grundbedürfnisse befriedigen. Auf der anderen Seite heißt das für die Konsumentinnen und Konsumenten, für unsere Kundinnen, sie bezahlen mehr für ihren Kaffee. Und wir sind im sechsten Jahr ohne Wirtschaftswachstum - Ende 2019 das ist das Niveau, was wir gerade volkswirtschaftlich erreicht haben. Insofern sind Kaffeepreise da keine gute Nachricht. Jetzt geh ich wieder in Ursprung und sage... Die Farmer verdienen mehr, aber nur die, die produzieren können, weil die Preise sind ja hoch, weil viele auch Ernterausfälle hatten. Das heißt, es ist für die einen eine Kompensation, der hohe Preis, für die anderen ist es einfach ein Erntausfall gewesen. Da sieht man das Spannungsfeld, in dem wir da unterwegs sind.

Ralf Podszus [00:08:15] In deiner Rede vorhin, da hast du auch davon gesprochen, dass der Druck größer geworden ist: uns läuft die Zeit davon. Wenn ein Unternehmen so deutlich in die Offensive geht, dann ist es eins vor zwölf, oder?

Pablo von Waldenfels [00:08:26] Es ist ganz klar, dass eins der größten langfristigen Risiken für ein Kaffeeunternehmen der Klimawandel ist und der Ausfall des Kaffeenbaus. Und wenn wir in 20, 30 Jahren noch Kaffees von Bäumen verkaufen wollen und das in angemessenen Qualitäten, zu angemessenen Preisen, dann ist jetzt die Zeit zu investieren. Kaffbeanbau ist ein langfristiges Geschäft. Die Aussaat von neuen Pflanzen braucht Jahre bis sie Früchte trägt und so weiter. Insofern ist das ein großes Thema. Auch wenn die Zeit uns noch nicht davongelaufen ist, aufgrund dieser langfristigen Zyklen muss heute an der Zukunft gearbeitet werden.

Ralf Podszus [00:09:05] Du hast die Ursprungsländer erwähnt und dass das alles Zeit braucht, bis das nun mal funktioniert vor Ort. Die Unterstützung vor Ort in den Ursprungsländern des Kaffees ist der Schlüssel. Wissen weitergeben ist wichtig. Welche Veränderungen gibt es zum Beispiel im Kaffeland Guatemala?

Pablo von Waldenfels [00:09:22] In Guatemala haben wir gerade gestern auch mit unserer Kollegin von vor Ort darüber gesprochen. Guatemala ist eigentlich das Land des ewigen Frühlings. Das ist sozusagen das Motto dieses Landes. Die Temperaturen und das Wetter sind aber in den letzten Jahren vom ewigen Frühling in Extreme umgeschlagen. Es wird extrem warm, es wird extrem kalt, es wird extrem windig zwischendurch. Und das heißt ganz konkret: jede Landwirtschaft und der Kaffeeanbau ist davon direkt betroffen. Es regnet zur falschen Zeit, dann blüht es zu früh oder zu spät. Kirschen fallen von den Bäumen etc. Also das sind Auswirkungen, die wir heute ganz real vor Ort schon sehen.

Ralf Podszus [00:10:02] Vor zwei Jahren gab es eine Live-Podcast-Folge vor Publikum. 5 Tassen täglich hat auf der Bühne informiert, was Tchibo für Nachhaltigkeitsziele hat. Ab 2027 sollen alle Tchibo-Kaffees aus verantwortungsvollem Einkauf stammen. Der Podcasttitel dazu war: "100% Kaffee aus verantwortungsvollen Einkauf. Wie soll das gehen, Pablo?" Hört dann gerne noch mal rein in die sehr interessante Folge. Und übrigens bei diesem Nachhaltigkeitsthema waren damals ausschließlich nur Frauen im Publikum, die sich dafür interessiert haben. Pablo, mit Blick auf die Uhr. 2027 ist morgen. Interessieren sich mittlerweile auch Männer für das Thema? Und wie weit ist Tchibo da jetzt?

Pablo von Waldenfels [00:10:40] Glücklicherweise ja. Und Ende 2025 hatten wir mittlerweile 22.000 Farmerinnen und Farmer bei uns im Programm. Das ist ein sehr schöner Fortschritt, aber wir haben immer noch zwei Drittel des Wegs zu gehen. Wir haben uns für den schwierigen Weg entschieden, nämlich direkt in die Lieferketten zu gehen und direkt mit FarmerInnen zu arbeiten, sie zu trainieren. Mit den richtigen Inputs zu unterstützen, den Farm-Umbau vorzufinanzieren, das ist ein langfristiges Projekt, aber wir sind doch zufrieden mit dem Fortschritt, den wir bis jetzt gemacht haben.

Ralf Podszus [00:11:17] Also ein Drittel des Ziels erreicht. Ihr sagt jetzt nicht Haken dran, ähnlich wie die Politik. Okay, ist auch schon mal toll, was wir jetzt haben, aber jetzt zurück zum Verbrenner. So ist es nicht.

Pablo von Waldenfels [00:11:26] Absolut nicht. Du sprichst da schon sozusagen die politische Gegenbewegung zur Nachhaltigkeit an, die man zurzeit ja auch spürt. Der Klimawandel geht nicht weg, nur weil sich die politischen Farben ändern. Die Probleme sind weiter real und auch dieses Ziel 100 Prozent verantwortungsvoll beschafft, heißt ja nur, wir haben die Größenordnung unseres langfristig angelegten Programms erreicht. Die Arbeit fängt dann erst richtig an, denn die Zusammenarbeit mit den Farmerinnen und Farmern wird dann immer noch Jahre in Anspruch nehmen.

Ralf Podszus [00:11:58] Wie eben gehört, 27 Prozent des Roh-Kaffees aus verantwortungsvollem Einkauf: schon mal ein guter erster Schritt. Verantwortungsvoller Einkauf darf aber nicht die Ausnahme bleiben. Er muss zum Standard werden. Was heißt das jetzt noch mal konkretisiert?

Pablo von Waldenfels [00:12:11] Wir rollen unser Programm auf alle Regionen aus, in denen wir regelmäßig Kaffee kaufen und das heißt, egal welches Produkt die Kundinnen und Kunden bei Tchibo kaufen, dahinter steht dasselbe Programm für Nachhaltigkeit, egal ob der Kaffee etwas günstiger oder teurer ist, ob er aus Afrika kommt, aus Brasilien oder aus Vietnam oder in einem Blend, überall steht das gleiche Nachhaltigkeitsversprechen dahinter.

Ralf Podszus [00:12:37] Wenn jetzt die teuren Kaffees alle Ladenhütter bleiben, weil man merkt, jetzt kaufen die alle nur noch den billigeren, nachhaltigen Kaffee.

Pablo von Waldenfels [00:12:45] Bei Tchibo haben wir ein sehr breites Portfolio an Produkten, von Preiseinstieg bis teureren Marken. Und egal, wofür sich die Kundinnen und Kunden am Ende entscheiden, das gleiche Nachhaltigkeitsversprechen steht dahinter. Ob die sich jetzt Kunden in Zeiten, wo es wirtschaftlich nicht so gut läuft, auf günstigere oder teurere Produkte stürzen, das können wir gar nicht so genau sagen. Insgesamt sehen wir immer noch eine hohe Nachfrage auch nach qualitativ hochwertigen Kaffees.

Ralf Podszus [00:13:14] Es geht auch um Schulungen zu klimaresilienten Anbaumethoden. Es geht um Agroforstwirtschaft, um Schattenbäume, Aufforstung. Kannst du das mal insgesamt alles erklären? Da steckt ja ganz viel Arbeit vor Ort dahinter. Die Menschen müssen ja auch ganz anders lernen, mit der Kaffeepflanze umzugehen und auch die Lust entwickeln, mit Kaffeepflanze zu arbeiten. Weil du hast vorhin ja schon erwähnt, das ist nicht sofort da. Es gibt nicht sofort einen Ertrag und Geld.

Pablo von Waldenfels [00:13:42] Das macht alles viel Arbeit und bedeutet auch, ich muss lernen, ich muss ganz anders mein Produktionssystem aufbauen. Deswegen versuchen wir von Anfang an die Menschen vor Ort mitzunehmen. Wir machen ein Angebot, das kann angenommen werden oder nicht. Was wir ganz praktisch machen, ist, wir suchen uns die Farmerinnen und Farmer in den Regionen, in denen wir arbeiten wollen, die selber innovativ bereits arbeiten oder als Innovatoren in der Region fungieren können. Und dort installieren wir dann sogenannte Demo-Farmen oder Pilot-Farm, auf denen diese neuen Anbautechniken im Feld validiert werden und wo dann Nachbarn von Nachbaren lernen können. Wenn ein Nachbar sieht, bei meinem Nachbarm funktionierts, dann werden diese Praktiken auch übernommen. Und um die Übergangsphasen bis zu den ersten Erträgen und so weiter zu überbrücken. Finanzieren wir eben einen Teil dieses Umbaus der Systeme auch vor. Wobei auch die Farmerinnen und Farmer ihren eigenen Beitrag leisten müssen.

Ralf Podszus [00:14:42] Es ist auch so ein bisschen wetten auf die Menschen, nach dem Motto, ah, der macht einen ganz gescheiten Eindruck, dem traue ich das auch zu, der kann das schaffen, oder die. Und man setzt ja Geld ein und unterstützt die, und wenn dann irgendwie nach ein, zwei Jahren rauskommt, ach nee, hat doch nicht geklappt, dann versenkt jetzt Tchibo auch ganz schön viel Schotter da. Oder?

Pablo von Waldenfels [00:15:03] Und genau dem versuchen wir entgegenzuwirken, indem wir diese Innovatoren suchen, indem wir die Menschen und ihre Bedürfnisse vor Ort in den Mittelpunkt stellen. Wir kommen nicht mit der Gießkanne und versuchen, 30 Nachhaltigkeitsstandards zur Pflicht zu machen, sondern gemeinsam mit den Farmerinnen und Farmern oder ihren Vertretern dann die Maßnahmen rauszupicken, die vor Ort auch einen echten Nutzen bringen. Ja am Ende des Tages müssen die Maßnahmen für die Farmer zumindest mittelfristig auch positiv sich wirtschaftlich auswirken, sonst bieten wir sie nicht an. Wenn wir sie dann überzeugen können und das glauben wir, das können wir eben, wenn wir sie in den Mittelpunkt stellen, wenn wir sie einbinden, dann stellt sich auch mit der Zeit ein Schneeballeffekt ein. Das haben andere Agrarsektoren auch bewiesen, dass das funktioniert. Da sind wir im Kaffee jetzt nicht die Ersten, die das machen. Und es geht nicht nur darum, also... Was geben wir in die Lieferkette und was wollen wir schulen, sondern vor allen Dingen darum auch, wie wir es machen.

Ralf Podszus [00:16:01] Es geht auch um zusätzliche Einkommensquellen, weil nur von der Kaffeepflanze kann der Farmer die Farmerin nicht leben.

Pablo von Waldenfels [00:16:07] Zum Teil ist das tatsächlich so, also von den 12,5 Millionen Kaffeefarmern sind 70-80% wirklich Kleinstfarmer und eine Studie der NGO Solidaridad sagt zum Beispiel, nur vom Kaffeeleben, da brauche ich 5 Hektar, aber lass es auch 3 Hektare sein, das ist größer als die allermeisten Kaffefarmen da draußen. Das heißt, um die Abhängigkeit von Kaffees zu verringern, nutzen wir den Umbau der Systeme, Schattenanbau und so weiter gleich mit aus, um zum Beispiel neue Obstbäume, andere Feldfrüchte anzubauen, die dann auch Zusatzeinkommen bringen und die Abhängigkeit von einem Kaffee, den ich nur einmal im Jahr ernten kann, dann auch zu verringern.

Ralf Podszus [00:16:49] Holen wir jetzt Markus Kamrad dazu. Er ist der Vorstand der Verbraucherzentrale Berlin. Hi, grüß dich.

Markus Kamrad [00:16:56] Hallo.

Ralf Podszus [00:16:56] Die Verbraucherszentrale schaut ja auch auf den Preis für die Verbraucher und Verbraucherinnen. Was sagst du dazu, wenn günstigere Produkte den Kaffee insgesamt schaden? Stichwort: Schicksale der Kaffebauern vor Ort.

Markus Kamrad [00:17:09] Wenn günstige Produkte tatsächlich den Leuten vor Ort schaden, ist es natürlich schwierig. Auf der anderen Seite, wenn ich es mal umdrehen darf, haben wir bislang nicht die Beobachtung gemacht, dass teure Produkte automatisch den Menschen vor Ort nutzen. So was muss man auch betrachten. Insofern natürlich ist es ethisch schwierig, wenn günstige Produkte den Menschen am anderen Ende der Lieferkette Schaden zufügen, ist das schwierig. Stand heute haben wir aber keine Garantie dafür, dass teure Produkte, dass der Preis dann auch wirklich bei den Menschen fort ankommt.

Ralf Podszus [00:17:45] Du sprichst an, dass es ein bisschen kompliziert ist, es gibt teuren Kaffee, teure Schokolade, aber das heißt nicht automatisch, dass diese Produkte dann auch nachhaltig sind oder besonders den Menschen dann zugute kommen.

Markus Kamrad [00:17:55] Genau. Also ich billige durchaus zu, dass Nachhaltigkeit ihren Preis hat. Aber andersrum würde ich bestreiten, zumindest Stand jetzt, dass ein hoher Preis ein Indikator für ein besonders nachhaltiges Produkt ist.

Ralf Podszus [00:18:08] Was sagst du insgesamt zum Bemühen von Tchibo? Hast du eine Schulnote für das Unternehmen?

Markus Kamrad [00:18:14] Als Verbraucherschützer tue ich es mir total schwer, einzelnen Unternehmen Schulnoten zu geben. Insofern bitte ich da um Nachsicht.

Ralf Podszus [00:18:22] Keine Schulnote, sondern insgesamt die Bemühungen von Tchibo aus Verbraucherschutzsicht.

Markus Kamrad [00:18:27] Ich finde den Ansatz, da kann ich vielleicht qualifiziert was zu sagen, ich finde das sehr ambitioniert, was Tchibo vorhat. Ich fände es tatsächlich gut, wenn Tchibo einen Weg finden würde, wenn sie es gut machen, das auch rüberzubringen, weil wir in einem Markt sind, wo das Vertrauen der Verbraucherinnen und Verbrauchern in die Glaubwürdigkeit von Firmprogrammen verbessungsbedürftig ist.

Ralf Podszus [00:18:52] Pablo, Tchibo kehrt den Nachhaltigkeitssiegeln den Rücken. Seeeehr verkürzt ausgedrückt, vielleicht kannst du es gleich nochmal genau erklären. Was steckt dahinter?

Pablo von Waldenfels [00:19:01] Wir haben bei Tchibo angefangen, die Nachhaltigkeitssiegel von unseren Verpackungen zu nehmen, weil wir ein Programm ausrollen, was siegelunabhängig für alle Kaffees steht, die in allen Tchibo-Produkten landen. Das heißt unabhängig von der Marke, die wir im Haus haben. Wir kommunizieren deswegen auch nur unser eigenes Programm. Im übrigen verifiziert wird. Extern. Also wir haben wie beim Siegel eine Prüfung. Wir haben aber nicht den Stempel auf der Verpackung. Die einzige Ausnahme dafür ist der Bereich Business to Business. Also dort, wo Hotellerie oder die öffentliche Hand oder ähnliche von uns Siegel verlangen. Dort bieten wir das auch weiter an. Wir arbeiten allerdings auch weiter mit den Siegelorganisationen zusammen. Im Rahmen von Projektarbeit in den Kaffee-Anbauregionen arbeiten wir mit Organisationen wie Rainforest Alliance weiterhin in Farmerprojekten, aber eben ohne das Ziel der Zertifizierung.

Ralf Podszus [00:20:01] Das findet die Verbraucherzentrale wahrscheinlich nicht ganz so gut.

Markus Kamrad [00:20:04] In der Tat, finden wir Siegel grundsätzlich geben sie Orientierung, insofern finden wir es natürlich schwierig, wenn jetzt ein namhafter Produzent sagt, wir machen da nicht mit, weil daran die Gefahr besteht, dass die Verbraucherinnen und Verbrauchern noch mehr Komplexität zu bewältigen haben, weil bei allen Schwächen, die Siegel haben, haben sie natürlich eine Funktion und ich fände es prima, wenn ambitionierte Firmen dann daran arbeiten würden, dass die Siegel besser werden. Richtig ist aber auch, dass sie bestehenden Siegel natürlich nur so ein Mindeststandard schaffen. Und insofern kann ich verstehen, dass man versucht einen Weg zu gehen, wenn der Weg dazu führt, dass der Standard höher wird, dann finde ich das erstmal begrüßenswert. Ich habe allerdings die Sorge, dass Verbraucherinnen und Verbrauchern mit mehr Komplexität erst mal gefordert sind.

Ralf Podszus [00:21:00] Siegel geben eine Spielrichtung vor, auf der anderen Seite gibt es auch so viele. Also ich blicke selbst nicht mehr durch, wenn ich irgendwelche Produkte im Supermarkt oder so in der Hand habe und da stehen dann gleich vier oder fünf Siegel drauf. Bei manchem Produkt ist dann gar nichts drauf, aber dann steht da drauf nachhaltig, wie kann man das denn ändern, damit es auch für die Verbraucherinnen und Verbrauchern einfach einfacher wird, das mal zu sehen. Wer ist gut, wer ist böse, wer ist der Mittelweg?

Markus Kamrad [00:21:24] Also ich hatte ja schon bei der Podiumsdiskussion darauf hingewiesen, ein funktionierender Ordnungsraum hilft allen. Und ich glaube, das ist auch bei Siegeln ein guter Weg. Das hat man damals beim Bio-Siegel gesehen. Da gibt es einfach eine Vorgabe, wie das Siegel auszusehen hat, die für alle gelten und die sozusagen gemeinsame Absprache. Und das wäre aus meiner Sicht auch im Kaffeebereich sehr hilfreich, wenn es da eine stärkere Vorgaben gäbe, welches Siegel was sagt. Dann kann man sicherlich auch die Zahl reduzieren, dann kann es vielleicht auch ein Siegel geben, sag ich mal, ein Mindestsiegel und ein Bessersiegel. Ich glaube tatsächlich, hier kann staatliche Vorgabe idealerweise mit mehreren starten, weil wir reden ja nicht über einen Kleinmarkt, sondern beispielsweise wenn die EU da Vorgaben machen würde, wäre das glaube ich sehr hilfreich.

Ralf Podszus [00:22:14] Das ist das Stichwort. Das ganze Ding funktioniert global und nun macht das ein oder das andere Land gar nicht unbedingt so mit. Wir haben jetzt zum Beispiel das große USA-Problem, die sagen bei ganz vielen Dingen: "Wir machen nicht mehr mit. Tschüss!" Und das ist kein kleiner Player in einem großen Markt. Wie schafft man das denn, wenn es schon im eigenen Land eigentlich gar nicht so richtig funktioniert?

Markus Kamrad [00:22:36] Ja, das ist jetzt die Frage nach der Lösung aller Probleme. Letztendlich, wenn ein so großer Markt nicht mehr mitmacht, ist die Lösung, die man anstreben muss, diesen großen Markt wieder dazu zu bewegen, mitzumachen. So schwierig das ist.

Ralf Podszus [00:22:50] Stichwort Übergewinnsteuer. Wir sehen ja, es gibt auch Unternehmen, die profitieren gerade von einer bestimmten Situation, die weltweit vorherrscht. Mitunter gibt es Kriegsgewinner, mitunter gibt das auch Gewinner und Gewinnerin von irgendeinem Streit, der vorherrscht. Wie kann man da als Verbraucherinnen und als Verbraucher noch sehen, was ist hier gerechtfertigt vom Preis oder von der Art, wie dieses Unternehmen jetzt mit einer Politik gerade auf uns zugeht?

Markus Kamrad [00:23:15] Also hier habe ich eine Forderung, die, von der ich vermute, dass sie auf Unternehmensseite nicht so richtig bejahend empfangen wird. Es wäre einfach sehr hilfreich, wenn wir mindestens eine Preisbeobachtungsstelle hätten und sicherlich wäre auch an der Stelle, Stichwort Lieferkettengesetz und ähnliches, hilfreich, wenn wir mehr Transparenz über den ganzen Weg und über die Preisbildung hätten. Weil heutzutage ist es oft so, dass es für uns extrem schwer nachvollziehbar ist, warum Produkt A so viel kostet und Produkt B einen anderen Preis hat.

Ralf Podszus [00:23:44] Pablo, wäre so eine Preisbeobachtungsstelle für Tchibo denkbar? Mag Tchibo sich da auch in die Karten gucken lassen? Das heißt ja auch, wie viel verdient Tchibo mit seinen Produkten?

Pablo von Waldenfels [00:23:54] Es gibt erste Geh-Versuche, auch auf europäischer Ebene genau das zu tun, auch mit Blick auf Agrarlieferketten, zu schauen, ob Dumpingpreise durchgedrückt werden in Agrar-Lieferketen. Ich glaube, Länder wie Spanien und andere sind dort Vorreiter. Tchibo ist ein Unternehmen, das grundsätzlich Regulierung unterstützt, wenn sie tatsächlich wirkungsorientiert ausgestaltet ist und einen positiven Effekt für alle hat. Also ein Level-Playing-Field schafft auf Unternehmensseite und tatsächlich für positive Effekte in der Lieferkette. Insofern würde ich sagen: ja bei der richtigen Ausgestaltung.

Ralf Podszus [00:24:33] Du hast vorhin bei der Panel-Diskussion etwas Interessantes gesagt. Du hast den Bogen Richtung Agrarwirtschaft gespannt. Also es gibt ganz viele Subventionen, nicht nur in Deutschland, sondern in der gesamten EU für die Agrar-Wirtschaft. Das heißt, da fließt eben sehr viel staatliches Geld, sehr viel Steuergeld auch hin, um das Produkt Landwirtschaft, was da alles so rauskommt, zu featuren. Das geht beim Kaffee jetzt nicht, aber das müssen wir mal globaler denken. Die Farmerinnen und Farmer sollen in den Ursprungsländern eben nachhaltiger anbauen. Es soll gerechter zugehen. Aber da gibt es jetzt nicht dieses Sozialpimpen vom Staat. Wie passt das insgesamt zusammen? Also die Unternehmen können da nicht alles richten.

Pablo von Waldenfels [00:25:16] Ich glaube, wir müssen auf der einen Seite deswegen pragmatisch sein und uns auf die Veränderungen im Anbau konzentrieren, die mindestens mittelfristig auch einen positiven wirtschaftlichen Effekt für die Farmerinnen und Farmer haben. Das Gute im Kaffee ist, dass die Anpassung an den Klimawandel mit neuen Deckfrüchten, mit Schattenanbau, mit Diversifizierung, mit einer Optimierung des Düngemittel-Einsatzes und so weiter. Gleichzeitig zur Reduktion der CO2-Emissionen führt, zu mehr Biodiversität und so weiter. Das heißt, grundsätzlich gibt es einen ganzen Blumenstrauß an Maßnahmen, die wir heute schon implementieren können, die sowohl zur Widerstandsfähigkeit, Zukunftsfähigkeits des Kaffeeanbaus beitragen, als auch zur Nachhaltigkeit des Kaffeaanbaus. Wo die Grenzen liegen, ist zum Beispiel außerhalb der Farmen, wenn es um Waldschutz geht, um die Einrichtung von Schutzgebieten. Oder wenn wir in Europa Grünstreifen angelegt werden sollen, die erstmal keinen Effekt für den Farmer haben, die aber dem Umweltschutz dienen. Dort werden in Europa die Landwirte für bezahlt und das sehen wir auch nicht als unternehmerische Aufgabe. Das ist dann wiederum die Rolle des Staates, sei es die Europäische Union, die unterstützt, wenn sie es fordert oder eben der produzierenden Länder.

Ralf Podszus [00:26:40] Wie sieht das der Verbraucherschutz, Markus? Ist das auch ein Fingerzeig auf die Politik der jeweiligen Länder vor Ort?

Markus Kamrad [00:26:46] Ich habe das schon gesagt mit dem funktionierenden Ordnungsrahmen, es ist Aufgabe von Politik, Unternehmen vorzuschreiben, welche Regeln sie im Sinne aller einzuhalten haben. Und insofern ist es gut, wenn sich Unternehmen nachhaltig engagieren, am Ende bleibt es aber immer die Aufgabe des Staates, das auch einzufordern. Und im Zweifel, auch wenn es im öffentlichen Interesse ist, das Ganze natürlich durch Geld zu incentivieren.

Ralf Podszus [00:27:12] Danke, Markus.

Markus Kamrad [00:27:14] Gerne.

Ralf Podszus [00:27:17] Bei mir ist Andreas Ronken, der CEO der Alfred Ritter GmbH und Co.KG, Ritter Sport Schokolade. Kennen wir alle. 40 Länder gibt es, die Kaffee anbauen und in fünf Ländern wird Kakao angebaut. Das ist ein bisschen weniger. Schon alleine wegen der verschiedenen Regionen gibt es viele Unterschiede zwischen Kaffee und Kakao. Wieso gibt es dennoch ein Zusammenkommen mit Tchibo und Ritter-Sport? Hallo, grüße dich Andreas.

Andreas Ronken [00:27:43] Hallo. Kaffee und Kakao haben viele Dinge gemeinsam. Es sind Rohstoffe, die im Ursprung wachsen und es gibt viele Parallelitäten von Kaffee zu Kakao. Gleiche Verarbeitungsthemen, es wird fermentiert, geröstet und es ist einfach ein Genussprodukt, was aber sehr starke Probleme auch hat in dem System, in dem aktuell gearbeitet wird.

Ralf Podszus [00:28:05] Ja, erklär uns bitte mal, warum ist die Zukunft aktuell dunkel, auch für Schokolade?

[00:28:11] Ich bin generell ein sehr positiver Mensch. Ich glaube auch nicht, dass die Zukunft dunkel ist...

Ralf Podszus [00:28:14] ...Außer es ist die Schokolade...

Andreas Ronken [00:28:15] ...Die Schokolade dunkel... Und das ist auch ganz gut, wenn Menschen mehr dunkle Schokoladen essen, weil das ist auch gesünder. Nein, ich glaube, es gibt ohne Zweifel viele Verbesserungsthemen im Ursprung. Ich bin aber schon seit 30 Jahren eigentlich im Kakao-Geschäft. Und ich sehe doch deutliche Verbesserungen. Dass noch nicht alles gut ist, ist ganz klar. Man muss darum aber kämpfen, dass wirklich wirksam vor Ort sich etwas bewegt. Also die Wirkung einer Nachhaltigkeit, die können wir hier versuchen sozusagen zu orchestrieren. Aber wichtig ist, dass es im Ursprung dort, wo die Kakaobauern oder auch Kaffeebauern leben, dass sie dort eine Veränderung merken. Dann ist Nachhaltigkeit auch wirklich wirksam und hat auch einen Sinn und ist gut.

Ralf Podszus [00:29:01] Tchibo geht ja eher den Weg, sich an die kleinbäuerlichen Betriebe zu orientieren. Ganz viele, die im kleinen Format eben bei der Kaffeeplantage unterstützt werden. Ritter Sport, die Schokolade, die macht das anders. Ihr denkt das irgendwie größer. Ihr habt jetzt eure eigene riesengroße Kakaoplantage. Warum? Was sind da die Unterschiede?

Andreas Ronken [00:29:24] Ich glaub´, da sind gar keine großen Unterschiede. Wir unterstützen auch sehr stark die kleinbäuerlichen Strukturen. So haben wir auch in Nicaragua angefangen. Wir kaufen von den kleinen Bauern, haben zuerst auch eine Nicaraguan-Ankaufstation kreiert, in dem die Bauern direkt selber den Kakao zum Trocknen bringen konnten. Also auch wirklich der gleiche Grundgedanke, den ihr auch habt, also die kleinbärlichen Struktur zu fördern, um damit auch einfach eine Wirksamkeit für diese Menschengruppe zu erzielen. Wir haben dann danach in Nicaragua eine große Kakaoplantage, muss auch groß immer relativ sagen, weil, also für Kakaoplantagen ist sie groß, weil einer der Probleme von Kakaofarmen ist ja auch, dass sie eigentlich viel zu klein sind. Also wenn man jetzt mal im Vergleich zu einer Ananasplantage oder Orangenplantages, ist unsere Plantage auch noch relativ klein. Wir haben die Plantage gemacht, eigentlich aus drei Gründen, weil wir gesagt haben, wir wollen eigentlich die beste Schokolade der Welt machen. Und das hört sich komisch an, aber die kann ich nur dann machen... Das ist wie ein Weinbauer: Er kann, wenn ich mir dem Wein irgendwo woandersher besorge, von einem anderen Weinbauer, kann ich nicht den besten Wein machen. Also wir glauben daran, dass man einen richtigen Durchgriff haben sollte für Kakao, um auch wirklich sehr, sehr gute Schokolade zu machen. Also die Fermentation unter Kontrolle zu haben, die Anpflanzung der richtigen Kakaobäume. Das war ein Grund. Der zweite Grund war einfach, wir wollten beweisen, dass Nachhaltigkeit möglich ist. Dass Menschen zu uns kommen, arbeiten und dann auch wieder abends zurückgehen, versichert sind und zu ihren Familien gehen und ein normales Leben führen können. Der dritte Gedanke war dieses Natural Hatching, dass wir auch einfach einen Teil uns abkoppeln von dem Börsengeschäft im Kakao.

Ralf Podszus [00:30:58] Es gibt Probleme, Klimawandel, jetzt habt ihr auf Nicaragua gesetzt mit einer großen Plantage. Was ist aber ausgerechnet, wenn da sich das Klima sehr verändert? Auch Stichwort El Nino, Super El Ninho, sagen Forschende auch schon wieder voraus, dass das richtig krachen kann und das verändert nachhaltig für die nächste Zeit, vielleicht für die nächsten Jahre auch die klimatischen Veränderungen. Da kann man ja nicht einfach kurz den Sack wieder zumachen und ins nächste Land gehen.

Andreas Ronken [00:31:22] Ja, das ist absolut relevant, was du sagst. Und das ist auch einer der großen Probleme. Also Wirtschaften mit der Natur ist was anderes als Wirtschaften in der Fabrik. Und wir haben das auch schon erlebt. Wir haben in dem Bereich, wo wir die Plantage haben, haben wir 100 Jahre Klimadaten. Dort ist die Regenzeit und Trockenzeit. Da konnte man die Uhr nachstellen. Es gab auch keine Hurricanes. Wir haben die Plantagen jetzt seit 12, 13 Jahren. Wir haben jetzt schon einen großen Hurricane erlebt, in dem wir 300.000 bis 400.000 junge Bäume verloren haben. Das wirft einen extrem zurück. Und wir haben auch schon zweimal erlebt, dass wir zu wenig Regen hatten. Also El Nino Effekt. Und dadurch also auch Bewässerungssysteme nachrüsten müssen, die alle nicht geplant waren. Also das sind Probleme. Ich habe einmal auch gesagt, und dazu stehe ich, auch der Klimawandel ist im Supermarkt angekommen und das betrifft ja nicht nur Kakao. Das betriffe auch andere Rohstoffe und das ist erst it's only the beginning.

Ralf Podszus [00:32:20] Und was sagt man dann den Menschen vor Ort, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen, weil die auch diese Rückschritte ja jetzt feststellen, das ist nicht nur einmal, sondern mannigfaltig, die setzen vielleicht dann irgendwann auf ein anderes Pferd, weil es auch um deren Leben geht?

Andreas Ronken [00:32:35] Ja, das ist einer der großen und schwierigen Themen. Die Menschen, ich sag mal, um den Äquator, die erleben den Klimawandel viel stärker als wir, weil es nur zwei Jahreszeiten gibt, Trockenzeit, Regenzeit. Und wenn es nicht regnet, kann eine Pflanze das nicht kompensieren. Da kann sie nur weniger Ernte geben oder sterben. Und die haben natürlich den Klimawandel nicht gemacht. Und das ist ja auch so: der Klimawandel, der kommt aus den Industriestaaten und wir erleben eher zum Teil in unseren Sphären oder in den Industriestaaten den positiven Aspekt des Klimawandel und die erlebenden negativen. Und das ist ein großes Thema, weil es ist natürlich schon so, wie du sagst, also sie müssen mit diesen Folgen wirtschaften und sehr oft haben sie auch nicht Diversität, setzen nur auf Kakaobau, weil sie das schon jahrelang gemacht haben und sich da auskennen und nicht mit anderen Früchten Hand haben und es auch schwierig ist ohne Wasser zu wirtschaften.

Ralf Podszus [00:33:29] Nun hast du das erwähnt, dass die Menschen dort vor Ort eben den Klimawandel hautnah und jeden Tag spüren, wie in den Industrieländern noch nicht so stark. Jetzt geht Petra aber in den Supermarkt, möchte einen Spontankauf Schokolade machen, weil sie Bock hat und dann sieht sie aber: "Hier, Ritter, Sport ist ja wieder ein bisschen teurer geworden. Was soll das denn? Nee, dann kaufe ich jetzt ein anderes Produkt." - Was sich nicht so um diese Nachhaltigkeit schert. Wie kriegt man das in die Köpfe der Menschen, gerade weil eben alles teurer wird. Irgendwann spart man ja vielleicht am Genussmoment Schokolade.

Andreas Ronken [00:34:01] Das ist ein sehr, sehr großes Thema und Schokolade wird gegessen, weil man einen Genuss haben möchte, sich selber belohnen möchte, sich verwöhnen möchte oder ein bisschen Energie braucht. Der Nachhaltigkeitsaspekt ist natürlich etwas, der kommt als klassisch so, würde man in Englisch sagen, reassurance. Ich will, dass ich auch wenn ich das jetzt was genieße, dass ich jetzt kein schlechtes Gefühl haben muss. Und es ist schon in den jetzigen Zeiten speziell Deutschland wo wieder Geiz ist geil ist, es geht wieder alles um Preise, ist schon eine Gefahr, dass die Nachhaltigkeit in den Köpfen der Menschen etwas weniger da ist. Und deswegen sind solche Veranstaltungen, auch die wir heute gemacht haben, total wichtig. Ich vergleiche Nachhaltigkeit öfter mit Arbeitssicherheit. Im Industriezeitalter gab es keine Arbeitssicherheit und da hat man gesagt, da hat man kein Geld dafür. Heute würde keiner sagen, dass man bei Arbeitssichheit spart. Nachhaltigkeit ist für mich auch etwas, es muss eine Grundsatzhaltung einer Firma sein und einfach Grundsatztandards geben, die man macht. Natürlich kann man auch gucken, dass einer mehr macht und einer weniger, das gibt es ja bei Arbeitssicherheit auch. Der eine macht mehr, einer weniger. Aber ich glaube, einen Mindeststandard muss man haben. Das Problem ist nur mit der Nachhaltigkeit dieses Standards zu machen. Die große Gefahr ist, dass man bürokratische Sachen generiert, die dann nachher vielleicht dann gar nicht wirksam sind. Und das ist eine meiner Haupterfahrungen. Wir müssen sehen, dass wir Pragmatismus entwickeln, Sachen machen, die wirklich im Ursprung ankommen. Ich bin sehr, sehr viel im Ursprung unterwegs. Und wenn ich mit den Leuten rede, die verstehen zum Teil nicht die Sachen, die wir uns hier mit gutem Zweck überlegen, wirken da nicht und wirken zum Teil auch sogar negativ.

Ralf Podszus [00:35:42] Wenn ich durch die Supermarktregale immer so längs schaue, dann fällt mir öfter auf, dass Ritter Sport Schokolade im Angebot ist. Nur 99 Cent, also ziemlich oft. Das ist ja eigentlich gar nicht möglich, weil es muss doch teurer werden. Ist das so der letzte Hilfe-Ruf, dass man die Leute da jetzt gerade noch in die Bahn bringt: "Kauf Ritter Sport!" Dass das im Kopf ist? Oder gewöhnt man das den Menschen dann ab, wenn es dann wirklich viel teurer werden muss, weil die sind einen ganz anderen Preis gewohnt durch die ganzen Reduzierungen.

Andreas Ronken [00:36:12] Ja, Schokolade ist ein Impulsprodukt. Also im Gegensatz zu Kaffee oder zu Nudeln hat das keiner auf dem Einkaufszettel. Also ich brauche einen Impuls und der Handel nutzt natürlich auch sehr oft diesen einen Preisimpuls. Das ist ein Impuls, den man setzen kann. Also ich koste jetzt 99 Cent und dann kaufe ich zwei oder drei. Das es ein gelernter Mechanismus, speziell also auch in Deutschland. Aber wir sehen auch einfach die Schokolade ist teurer geworden. Weil einfach auch wir einen wahnsinnigen Kakaoanstieg gehabt haben in den Kakaopreis, der zwar jetzt wieder zurückgegangen ist, aber natürlich ist die Industrie und die Lieferanten nicht gedeckt für zwei Monate, sondern eher für neun bis zwölf Monate. Also wir kaufen ja ständig Kakao, also da ist natürlich noch teurer Kakaon in den Systemen drin.

Ralf Podszus [00:36:59] Aber wie geht dann der günstige Preis, diese Reduzierung, die es öfter gibt, also die Angebote?

Andreas Ronken [00:37:04] Die Angebote... Ich sag mal, auch wir sind nicht glücklich mit jedem Preis. Das macht ja der. Der Handel macht den Preis, ja, und er macht den Preis so, dass es sozusagen für seine Verhältnisse eher sagt, das ist der optimale Preispunkt, wo Volumen und Menge zusammenkommen. Aber es gibt gewisse Preise, sehen wir ja auch nicht mehr, wir sehen keine Preise mehr für 79 Cent oder sowas, weil es einfach gar nicht mehr abbildbar ist.

Ralf Podszus [00:37:27] Muss der Handel auch noch viel mehr in den "Ernst-der-Lage-Griff" genommen werden? Nutzen die das vielleicht aus und die wissen doch auch, was jetzt eigentlich gerade Sache ist?

Andreas Ronken [00:37:38] Ja, ich glaube, die Situation nutzt der Handel nicht aus. Also der Handel ist natürlich voll im Dienste des Kundens und versucht also auch, wenn man sieht, wie das Sentiment ist jetzt aktuell, die Lieferanten machen sich die Taschen voll. Also wir hatten kein gutes Jahr. Wir haben das also auch ja offengelegt, dass wir also ein negatives Ergebnis das erste Mal hatten seit ganz langer Zeit. Aber das Sentiment... Die Menschen denken, die Schokolade ist jetzt so teuer geworden, dass die Lieferanten machen sich die Taschen voll. Und natürlich versucht der Handel auch... Seine Aufgabe ist ja auch, gute Lebensmittel preiswert anzubieten. Und dadurch kommen natürlich auch diese Preise, die man vielleicht manchmal nicht versteht oder die letztendlich dann gezeigt werden.

Ralf Podszus [00:38:26] Andreas, was wäre denn ein guter Preis für Schokolade?

Andreas Ronken [00:38:31] Das ist eine sehr, sehr gute Frage. Hochwertige Schokolade hat natürlich seinen Preis. Wenn man eine Lieferkette haben möchte, in der alle Geld verdienen und in dem hochqualitative Produkte entstehen, dann ist das nicht für 99 Cent mehr abbildbar. Wir haben nicht nur die Steigerungen in den Rohstoffkosten, sondern auch in den ganzen anderen Segmenten, in Energie, Logistik und so weiter und die Preise. Wenn sie sich so wie sie sich jetzt etablieren und wenn wir auch Preise haben möchten, in denen die Menschen im Ursprung davon leben können, kann ich es mir nicht mehr vorstellen, dass wir da unter einem Euro das abbilden können. Dann machen wir Preise letztendlich, wo die Menschen nicht leben können und dann irgendwann mal aufhören werden auch Kakao anzubauen, weil es sich einfach nicht lohnt.

Ralf Podszus [00:39:24] Machen wir uns mitschuldig, wenn man jetzt für wenig Geld Schokolade kauft? Wir reden heute hier bei 5 Tassen täglich über die Zukunft des Kaffees und auch über die Zukunft des Kakaos, der Schokolade - also der Konsum von billiger Schokolade zerstört alles und dann haben wir das bald nicht mehr.

Andreas Ronken [00:39:42] Ja, ich glaube schon, dass jeder Konsument jeden Tag sehr viele Entscheidungen trifft, wenn er einkaufen geht. Ich habe auch die Hoffnung, dass die jungen Generationen sich auch viel mehr mit dem Produkt beschäftigen, wie das hergestellt wird und was dahinter steckt, und bewusste Kaufentscheidungen treffen. Natürlich soll auch Schokolade erschwinglich bleiben. Es soll nicht zu einem Luxusprodukt werden, was sich keiner leisten kann. Aber ich mache mal jetzt den Vergleich: Haselnüsse sind immer noch deutlich teurer als Kakao. Und mit Haselnuss hat aber keiner so ein Problem. Wir haben jahrelang eigentlich... Der Kakaos war deutlich zu billig. Und deswegen haben auch die Menschen jetzt einen Preis-Schock, auch Schokolade war zu billig. Und deswegen hat man ja auch diese ganzen Probleme im Ursprung, dass die Menschen eigentlich nicht davon leben können. Und letztendlich ist also der Verkaufspreis schon wichtig. Aber wir sind natürlich in einem Wettbewerb, ja, und wenn Menschen immer das dann letztendlich dann doch immer noch das etwas günstigere Produkt kaufen, wo dann keine Nachhaltigkeit dran ist, ist das natürlich nicht hilfreich.

Ralf Podszus [00:40:50] Für den völlig hoch stilarisierten Instagram- und TikTok-Trend Dubai-Schokolade waren die Leute wahnsinnig viel bereit, ganz viel Geld auszugeben. Braucht es so eine Idee auch für Klimaschutz, Nachhaltigkeit und gerechtere Bezahlung für die Ursprungsländer, für die Menschen, die dort arbeiten? - So eine Marketing-Idee.

Andreas Ronken [00:41:12] Ja (lacht). Ja, ich glaube, es braucht mehr.  Die Probleme sind komplex. Die Probleme im Kakao können nicht nur durch den Living Income gelöst werden. Wir brauchen Diversität, wir brauchen mehrere Einnahmequellen, weil es einfach diese Missernten gibt. Man kann sich nicht nur auf eine Einnahmequelle konzentrieren und man muss auch an der Produktivität arbeiten. Das sind alles Dinge, die müssen zusammenkommen. Und bei der Dubai-Schokolade ist einfach sozusagen so ein genialer Moment. Und dann merkt man einfach so, da sind die Leute dann auch bereit, Geld zu bezahlen. Wenn wir das so hinkriegen würden, also so ein magischer Moment, ich würde mich sehr freuen, wenn der so kommt. Das wäre eine tolle Sache. Wir müssen weiter miteinander sprechen und vielleicht gelingt dann auch der magische Moment. Ich glaube, wichtig ist nur, dass man nicht bei der Idee aufhört, sondern erst dann den magischen Moment dann sagt: Also wenn dann wirklich das Problem gelöst ist, im Ursprung - und nicht, wenn es sich gut anhört, für uns.

Ralf Podszus [00:42:09] Andreas Ronken, CEO von Ritter Sport, vielen Dank und weiterhin viel Erfolg für eine nachhaltige und gute Schokolade.

Andreas Ronken [00:42:18] Vielen Dank.

Ralf Podszus [00:42:22] Und von den Menschen, die bei diesem Event dabei waren, mit als Zuschauende, gab es auch interessante Fragen. Und eine habe ich mir mal exemplarisch für euch rausgepickt.

Samuel Knaus [00:42:33] Ja, hallo, vielen Dank, Samuel Knaus, ich leite das Sozial-Unternehmen Elucid und bin in Lieferketten aktiv, davor war ich Arzt hier an der Charité. Kaffeebäuerinnen und Kaffeesbauern haben ungefähr 11 Krankheitstage pro Quartal, 97 Prozent davon keine Krankenversicherung. Das führt dann dazu, dass 80 Prozent Gesundheitsschocks erleben, zwei Drittel müssen Land verkaufen und im schlimmsten Fall die Lieferkette ganz verlassen und das sind natürlich dann auch verlorene Investitionen der Industrie in diese Kaffeebauern und nicht gerade Attraktionsfaktoren für die nächste Generation der Kaffewäuerinnen und Kaffebauern. Wie kann die Industrie, ähnlich wie auch in anderen Industriezweigen, zur sozialen Absicherung von kleinen Bäuerinnen und kleinen Bauern beitragen?

Ralf Podszus [00:43:18] Die Antwort auf diese Frage sollten natürlich eigentlich alle Unternehmen geben, aber ich finde es auch mal interessant, die Meinung von Melanie Rutten-Sülz zu hören. Sie ist die Geschäftsführerin Solidaridad Deutschland e.V. Grüße Dich!

Melanie Rutten-Sülz [00:43:31] Ja, hallo.

Ralf Podszus [00:43:31] Was ist das genau?

Melanie Rutten-Sülz [00:43:33] Wir sind die deutsche Organisation von einem globalen Netzwerk, das sich seit über 55 Jahren für fairen Handel und nachhaltige Entwicklungen mit und für Kleinbäuer*innen einsetzt und das mit großem Erfolg. Wir sind Mitbegründer des fairen Handels. Wir sind in über 50 Ländern aktiv, vor allen Dingen in den Agri-Commodities, Kaffee, Kakao, Tee, Soja, Palmöl, Zuckerrohr. Und wie gesagt, es geht darum, Kleinbauern und kleinbäuerliche Communities beim nachhaltigen Anbau zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass sie eine Stimme bekommen im Markt, im Sektor und auch ein existenzsicherndes Auskommen erwirtschaften können.

Ralf Podszus [00:44:15] Dann nenne ich dich jetzt ganz liebevoll, du bist die "Ja-aber-Frau", weil du bei den Unternehmen ganz genau und mit einem Aber immer hinguckst.

Melanie Rutten-Sülz [00:44:22] Ja, das ist richtig. Das ist auch unsere Rolle als NGO, kritisch zu begleiten, auch Ratschläge zu geben, mit in der Implementierung zu beraten und aber auch mal zu sagen: Nein, so geht es leider nicht.

Ralf Podszus [00:44:37] Dann kommen wir jetzt zur Frage aus dem Publikum. Zusammenfassend kann man ja sagen, hier geht es um das fehlende soziale Netz, wenn es dann Krankheitsfälle gibt. Was kannst du dazu sagen?

Melanie Rutten-Sülz [00:44:48] Soziale Sicherung, Absicherung, Krankheitsausfall ist ein total relevantes Thema für Kaffeebauern und Kaffeebäuerinnen und ihre Familien und da führt der Weg dann aber direkt wieder zu zwei Punkten. Einmal eine fehlende Infrastruktur in den Ländern selber, wo es halt sowas wie in Deutschland, Krankenversicherungen, Krankschreibungen, Lohnfortzahlungen einfach absolut gar nicht gibt. Natürlich sowieso nicht für Kaffeebauern, die ja eigentlich Entrepreneurs sind, also auf eigene Rechnungen arbeiten. Und der zweite Punkt dann natürlich auch, was ist die Verantwortung und die Rolle von Kaffee-Röstern oder Akteuren entlang der Lieferkette, da in diese Lücke einzuspringen. Und aus unserer Sicht als NGO führt das wieder zurück zu verantwortlichen Praktiken im Kerngeschäft und im Business. Und dass halt da auch existenzsichernde Einkommen gezahlt werden, das es langfristige planbare Verträge gibt, Transparenz in den Geschäftsbeziehungen, sodass letztendlich diese Ausfälle dann auch eingepreist werden können und die Kaffeebauern für ihr Produkt mit einem fairen Einkommen entlohnt werden, dass eben auch solche Eventualitäten abdeckt und dann vor allen Dingen auch die oft unsichtbare, unbezahlte Familienarbeit in der Ernte und auf der Kaffeefarm da eben auch mit abgedeckt ist. Das ist ja die Definition von einem existenzsichernden Einkommen.

Ralf Podszus [00:46:19] Tchibo sagt, sie möchten komplett nachhaltig werden. Sie machen da schon seit langer Zeit, seit 20 Jahren was in diesem Bereich. Was heißt Nachhaltigkeit aber eigentlich? Heißt das keine Pestizide, keine Kinderarbeit? Was steckt da alles drin?

Melanie Rutten-Sülz [00:46:33] Ja, Nachhaltigkeit ist natürlich auch so ein Buzzword, Hype-Word bzw. ist schon gar nicht mehr so in, weil es wird überinflationär genutzt von allen möglichen Akteuren und Parteien. Wichtig ist, glaube ich, Nachhaltigkeit im ursprünglichen Sinne, dass es das, was wir heute tun, nicht die Grundlagen uns nimmt von dem, wie wir morgen gut leben können. Und das bedeutet, dass wir halt so wirtschaften, so agieren, mit Berücksichtigung von sozialen Aspekten und auch Umweltaspekten, dass auch zukünftige Generationen weiterhin davon leben können und dass wir aufhören nicht nachhaltig zu agieren im Sinne von ausbeuterisch auf Kosten von Umwelt und Menschen, Menschenrechten zu wirtschaften.

Ralf Podszus [00:47:20] Unser Wohlstand wird viel zu oft mit der Not anderer erkauft. Wie sieht das aus mit den Menschen in den Ländern, aus denen der Kaffee oder der Kakao kommt und mit den Menschen hier bei uns? Kann das zusammen funktionieren, dass es keine Ausbeutung gibt?

Melanie Rutten-Sülz [00:47:36] Also ich denke, dass es sehr viele gute Beispiele gibt, wie auch ohne Ausbeutung gute Zusammenarbeit und gute partnerschaftliche Wirtschaftsbeziehungen stattfinden können, die auf allen Seiten für faire Entlohnung und ein gutes Qualitätsprodukt dann sorgen. Das gibt es auf jeden Fall. Die Frage ist, in welchem Umfang ist das im Mainstream-Bereich möglich? Ich glaube, wenn wir uns den Markt angucken, auch mit der Kaffee-Preis-Tiefkrise von 2001 und der Kaffeepreis-Hochkrise von 2025, dazwischen liegt ja ein ganzer Generationenzyklus, dann ist es halt absolut relevant um den Sektor als solches und auch wiederum relevant für die einzelnen Unternehmen, um den Sektor zukunftsfähig zu gestalten und da auch langfristig das Geschäftsmodell zu erhalten, dass Kaffee verkauft werden kann an Verbraucher. Da muss halt eben entsprechend investiert werden und auch eine gute Grundlage geschaffen werden für die Kaffebauern, dass die auch nachhaltig weiterhin Kaffee dann auch anbauen können und wollen.

Ralf Podszus [00:48:40] Also die Unternehmen, die brauchen einen großen Pott, wo es in guten Zeiten eingezahlt wird, damit man in schlechten Zeiten das Geld herausholen kann.

Melanie Rutten-Sülz [00:48:48] Es gibt bestimmt verschiedene Modelle. Tatsache ist, dass die aktuelle Hochpreiskrise auf der Rösterseite die Kehrseite ist von der lang andauernden Tiefpreiskriese auf der Produzentenseite in den vorhergegangenen Jahren und da ist es absolut notwendig auch sich zu überlegen als individuelles Unternehmen, wie kann ich mich dafür absichern, wie kann nicht meine Lieferanten dafür absichernd und auch die Verantwortung dafür übernehmen und natürlich auch als führendes Unternehmen wie Tchibo einen Beitrag zu leisten für Sektorlösungen, die gemeinsame Regeln, gemeinsame Lösungen erarbeiten mit anderen Wettbewerbern in einem vorwettbewerblichen Rahmen, um da eben so die Weichen zu stellen, dass es dann funktionieren kann.

Ralf Podszus [00:49:34] Und die "Ja-aber-Frau", die passt weiterhin auf, dass das auch bitte passiert. Vielen Dank Melanie.

Ralf Podszus [00:49:43] Bei mir ist jetzt Dr. Olaf Deutschbein. Er ist der Leiter des Berliner Unidobüros ITPO. Und das musst du jetzt mal erklären. Was sind das alles für Abkürzungen?

Olaf Deutschbein [00:49:52] Ja, das sind eine Menge. Die erste UNIDO, das ist nicht die Uni Dortmund, das ist die United Nations Industrial Development Organization, sozusagen das Wirtschaftsministerium der Vereinten Nationen. Wir kümmern uns um industrielle Entwicklung in Entwicklungs- und Schwellenländern, dass wir mit unserem Know-how, unserer Technologie, diesen Ländern auch helfen, wirtschaftlich, industriell voranzukommen.

Ralf Podszus [00:50:14] Du verfügst auch über langjährige Erfahrungen in der deutschen Regierung. Was hast du da gemacht?

Olaf Deutschbein [00:50:19] Angefangen habe ich im Innenministerium. Und nach einer kurzen Episode dort, wo es um demografischen Wandel und Statistik ging, kames dann zum Entwicklungsministerium. Dort habe ich viele Jahre gearbeitet. Von Landwirtschaft, Aufbau von grünen Landwirtschaftsexzellenzzentren, über Cash-for-Work-Programme für Flüchtlinge rund um Syrien bis hin zu dem Thema Nachhaltigkeit, was ich in vielen Facetten auch bearbeitet habe. Zwischendurch war ich auch mal Pressesprecher des Ministeriums, aber das Kernthema und auch wirklich das Herzensthema war: wie schaffen wir es, faire Lieferketten weltweit zu bringen? Leute in Deutschland müssen die Produkte bezahlen können, aber genauso müssen die Leute am Anfang der Lieferkette von den Produkten leben können, die sie produzieren.

Ralf Podszus [00:51:00] Stichwort Lieferkette. Beim Lieferkettengesetz ist auch ganz doll deine Handschrift mit deinem Team drinnen. Jetzt ist das ja mehr oder weniger, ich sag mal, abgeräumt. Es gibt es gar nicht mehr in der Ursprungsform. Die aktuelle Regierung hält eigentlich gar nichts davon. Wie ist das, wenn eine jahrelange Arbeit in diese Richtung, und ihr wart auch vor Ort und habt die Situation und die Menschenbedingungen dort erlebt, mehr oder weniger geschreddert wird?

Olaf Deutschbein [00:51:25] Ich kann das sehr verstehen, wenn Unternehmen in dieser wirtschaftlichen Lage sagen, bitte keine zusätzliche Bürokratie, bitte nichts mehr. Wir haben wirklich... uns steht das Wasser bis zum Hals.

Ralf Podszus [00:51:35] Aber dein Herz schreit...

Olaf Deutschbein [00:51:36] Naja, man darf nicht vergessen, worum ging es? Es ging darum, die schlimmsten ausbeuterischen Formen von Kinderarbeit zu verbieten und auch wirklich zu verhindern. Wenn man sieht, unter welchen Bedingungen Menschen arbeiten, Kinder 20, 30 Kilogramm schwere Säcke Kakao schleppen, zehn Stunden arbeiten, keine Chance haben, in die Schule zu gehen - dann kann uns das nicht egal sein, auch wenn wir Produkte bei uns kaufen. Es ging wirklich darum, die schlimmsten, schwierigsten Dinge bei unseren Produkten auszuschließen. Dass diese Diskussion jetzt ein Stück in den Hintergrund kommt, finde ich persönlich sehr schade. Aber nochmal, ich kann verstehen, dass jeder auch den Anspruch hat, die Regeln so zu machen, dass sie für unsere Unternehmen auch anwendbar sind und nicht in dieser angespannten Lage auch dazu führen, dass man jede Person, die man hat, sagt, die kann ich jetzt auch nicht dafür abstellen. Da muss es gute Lösungen geben, die gibt es auch und ich hoffe, dass das Thema auch wieder höher auf die Agenda rutscht.

Ralf Podszus [00:52:28] Letztendlich sagst du aber auch, der Staat muss schon eingreifen, um Menschen zu unterstützen. Eben gerade in den ganzen Ländern, wo der Kaffee oder auch der Kakao eben abgebaut wird. Es gibt so ein Beispiel aus dem Panel. Wenn in Italien der Espresso über zwei Euro kostet, dann greift da der Staat ein, weil dann dreht das Volk hohl. Das kann man mit Deutschland vergleichen, wenn da der Benzinpreis über zwei Euro steigt, dann ist das ähnlich und das erleben wir ja auch aktuell. Hier gibt es schon gleich wieder staatliche Finanzierung, Unterstützung und an andere Sektoren wie der öffentliche Nahverkehr, Fahrrad oder auch mal Homeoffice zu Hause - Daran wird eigentlich gar nicht so gedacht. Wie wichtig ist es, dass der Staat halt bei bestimmten Bedingungen die Kontrolle auch mal ergreift und reguliert und eingreift, um zu schützen?

Olaf Deutschbein [00:53:18] Ich denke, der Staat kann an manchen Stellen anschieben, Regeln setzen und auch über die Entwicklungspolitik kluge Win-Win-Projekte beginnen. Die Italiener haben erkannt, du hast es richtig gesagt, es gibt einen halben Volksaufstand, wenn ich an der Cafeteria um die Ecke mein Espresso zwei Euro plus bezahlen muss, das überlebt man dann nicht. Also was kann ich tun? Ich kann natürlich die Anbaubedingung verändern. Ich kann die Menge, die produziert wird, erhöhen. Ich kann klüger mit Technologie, mit Innovation dafür sorgen, dass einfach mehr Kaffee zur besserer Qualität und auch ökologisch nachhaltig produziert wird. Man kann kluge Projekte gemeinsam mit der Wirtschaft anschieben, die dann zum Effekt haben, dass einfach mehr von dem, was wir wollen, nämlich fairer Kaffee produziert werden, was dann wieder die Versorgungssicherheit bei uns in Europa stärkt und kleistrig auch dazu führt, dass die Menschen eine Perspektive haben. Letzter Satz dazu: die Leute müssen ja auch Lust haben, weiter Kaffee anzubauen. Das ist Knochenarbeit. Das ist wirklich schwerste Arbeit. Und wenn die jungen Menschen dann sagen: "Nö, ich mach lieber was anderes, ich geh in die Hauptstädte und suche mir einen anderen Job!" Dann wird es noch schwieriger. Dann gibt es weniger Angebot, die Nachfrage weltweit steigt und bei uns wird der Kaffees immer teurer.

Ralf Podszus [00:54:32] Mit Blick auf Tchibo, auf das Unternehmen: wie werden da die Hausaufgaben gemacht für die Nachhaltigkeit? Und die ehrgeizigen Ziele bis Ende 2027 sind ja auch gesteckt.

Olaf Deutschbein [00:54:43] Ja, ich finde das wirklich ehrgeizig zu sagen. Innerhalb von ein paar Monaten wollen wir 100 Prozent nachhaltig sourcen. Ich wünsche Tchibo da wirklich viel Glück. Das wäre ein Vorbild für die Branche. Das wäre auch ein Vorbild weltweit. Ich glaube, das zeigt aber auch, dass man unternehmerische Verantwortung leben kann. Und ich gucke da wirklich mit sehr viel Freude und Wohlwollen auf diese Ziele.

Ralf Podszus [00:55:06] Vielen Dank, Olaf.

Olaf Deutschbein [00:55:07] Ja, danke schön.

Ralf Podszus [00:55:11] Vielen Dank, dass ihr bei dieser Folge von 5 Tassen täglich dabei wart, hier aus dem Data Space in Berlin. Die Zukunft des Kaffees, des Kakaos und der Schokolade liegt in unseren Händen. Die sehr nötigen Veränderungen haben wir heute beleuchtet und mit dem neuen Wissen könnt ihr nun auch mitdiskutieren, kritisch darüber nachdenken und vielleicht auch mit dem einen oder mit der anderen darüber weiter diskutieren. Schön, dass alle an einen Tisch kommen und darüber fachsimpeln, wie es jetzt weitergeht. Am Ende hängt es jedoch von allen ab. Von der Wirtschaft, von der Politik und auch von uns. Was wir machen, was wir kaufen und welchen Kaffee oder welche Schokolade wir mit unserem Kauf unterstützen. Ich bin Ralf Podszus und ich hoffe, dass euch die Denkanstöße und Ideen in dieser Podcast-Folge gefallen haben. Oder vielleicht auch für weitere Diskussionen sorgen. Schickt eure Fragen zum Thema gerne an podcast.tchibo.de. Lasst auch gerne ein Like da und abonniert 5 Tassen täglich. Der Podcast läuft überall, wo es Podcasts gibt. Zum Beispiel bei Podimo, RTL+ oder Spotify. Bis zum nächsten Mal.

Station Voice [00:56:27] 5 Tassen täglich, der Tchibo Podcast. Ihr habt Fragen oder Anregungen zu dieser Podcast-Folge? Wir freuen uns auf eure E-Mail an podcast.tchibo.de